標題: 您認為普洱茶調性的改變，曾經發生在哪些時間點呢? [打印本頁]
作者: 容爸 時間: 2014-5-11 14:45 標題: 您認為普洱茶調性的改變，曾經發生在哪些時間點呢?
射過溪兄前日有一段心得分享...
雖然很多人都說改制前的茶,還是早期傳統的品質及調性
但個人認為99後就整個不一樣了,差很多.
覺得甚有引人探討的興趣...
改制前的茶...一般是指05年的孟海改制民營
下關則更早在99年改制民營
整個雲南的茶廠進入90年代後，因改革開放要求自負盈虧，其實製茶就漸漸轉向市場導向了，所以90有大量的訂製茶出現；99年著名茶品的來料加工現象，更是呈現茶廠的生存壓力。
所以普洱茶製茶品質及調性的轉變(只針對生茶來說)，一般都指05年的孟海廠改制民營為重點，把現象一分為二來認知。但是個人也曾聽過更早就改變的不同說法…
請各位茶友、茶界前輩，不論是從多年的所見所聞，或純從今日品飲口感的判斷都好，可否分享您認為普洱茶製茶品質及調性的改變，曾經發生在哪些歷史的時間點呢?
作者: 射過溪 時間: 2014-5-12 11:47
認真說起來,國營後普洱的調性一直在變,只是99後變的比較快比較多元而已
印級茶~七子餅是一變
80末又變
99後再變,這是最大的轉折點
然後開始百家爭鳴,大變特變
您可正面的看...越來越香甜,越來越可現飲,消耗速度快,銷路也可更廣
不用入倉陳化速度就很快,不用等太久
也可負面的看...越來越沒有傳統普洱的調調了,喝了失落感很重.
我想新舊普洱愛好者,應該都會有不同的看法.
作者: 下港人 時間: 2014-5-12 19:20
感謝容爸的邀請，弟個人淺見如下：
普洱茶自古以來便是一種「農產品」，而非科學性的產品，故把時間拉長看來，其實調性是一直在變的。
而生產普洱茶的目的也是為了賣錢，故弟認為自古以來一直也都是「市場導向」，只是不同的「時代市場」而己，
如：70年代的潮水發酵及渥堆的研發，不也是一種「市場導向」嗎？
當年的人，也許會說：「現在普洱茶都變調了....」。
故弟認為「變不變調」是因為我們一直站在原地看事情，
其實不只生產方式會變、茶種、生態這幾十年來也一直在變，甚至消費者的口味也一直在變，
故「變」本身也沒什麼不好，而且「變」其實是正常的。
最令人擔心的其實是迷失了普洱的基本價值－「陳化」，
不管如何變，「越陳越香」才是普洱價值之所在！
這樣說好了，一餅三年及一餅三十年的普洱茶，盲飲時，大家喝的出來嗎？
如果輕易喝的出來，這就是普洱的真正價值。
現在許多新茶，一餅2014年的7542及一餅3倍價的馬年紀念餅，盲飲時，大家喝的出來嗎？
如果喝不出來，個人認為這才是普洱現在的危機。
作者: lianghsing 時間: 2014-5-12 20:05
如果有兩餅茶價差10倍.請問各位前輩喝起來時只有好2倍.可以罵老闆騙人.還是該罵自己被洗腦....
作者: 射過溪 時間: 2014-5-12 20:20
您可正面的看...越來越香甜,越來越可現飲,消耗速度快,銷路也可更廣
不用入倉陳化速度就很快,不用等太久
射過溪 發表於 2014-5-12 11:47 
這一點是很有趣的,有可能代表未來部分價值觀的改變
這涉及近代茶品短期現飲的價值與未來陳化後的價值
這之間變數很多,簡單的舉二個例子...........
1.陳化快,優點是不用等太久就有好的老茶味,例如自然倉或乾倉8~15年
缺點是再久一點可能就會變得太過順口沒個性,而感到乏味
2.現飲香甜好喝,陳化後是否會比新茶階段(例如說7~10年內)好喝?
我相信很多人對一些茶品已經持否定的態度了
當然,不是每個茶都是如此,現在的茶品項繁多,還是有不少值得放老一點的
以上二點想說的是....未來對老茶的價值觀會不會有部分或漸漸的改變
覺得現飲好喝,也不用放太久,喝茶也不用那麼辛苦的久候
當這類特性的茶品越來越多後,是否會衝擊到未來老茶(指20年以上)的價值觀?
(不是指現在陳期已經20年以上的老茶)
作者: 建宏 時間: 2014-5-12 20:26
回復 4# lianghsing
有些事.出社會久了自然就會懂
許多人買賣都會殺價.殺多殺少而已
價殺的多未必是賺或是省到錢
許多好貨到時通常店家大都通知較不殺價或殺價少的客人
店家請喝高價老茶也不太找最會殺價或專挑賠本促銷才買的客人
作者: yienou 時間: 2014-5-13 00:31
個人有些不一樣的看法.
個人比對的感想是 1990 年開始到現在 2014 年基本上兩大廠調性並沒有太大的差異...小弟也覺得改制後茶品就品質跟調性跟改制前沒特別差異(都有好有壞)...
作者: ko001 時間: 2014-5-13 02:02
我反擔心是熟茶
04年像是分水領
之前的還可活潑
05後的多是黑柴
作者: 容爸 時間: 2014-5-13 09:35
回復 3# 下港人
現在許多新茶，一餅2014年的7542及一餅3倍價的馬年紀念餅，盲飲時，大家喝的出來嗎？
如果喝不出來，個人認為這才是普洱現在的危機。
兄所指普洱現在的危機如此...我能不能說...
"一餅2014年的7542及一餅3倍價的馬年紀念餅，20年後盲飲時，大家都喝不出差別來"...這時才慘呢
作者: 台灣茶人豐 時間: 2014-5-13 15:13
喝到老普洱，大家都認同越陳越香的觀念，所以大家存普洱、找普洱，買不起50年代印級茶，
就找70年代的茶，這年代的茶大部份只有勐海茶廠和少部份下關茶廠，於此類推，往下找80年代、
90年代的茶、2000年後的茶，但感覺越年輕茶質越來越差，口感、茶質、越來越不能滿意。
到了2005年以後又是一個重要分水嶺，茶廠多、產品多、數量多、百家爭鳴，連工序都改變，
不禁令人懷疑買的還叫做普洱茶？放幾年後還會越陳越香？
現在新茶存在幾個風險，比老茶還高，一是製作的工序令人懷疑，一是價格太貴，用高以前幾倍價格買來的新茶、大樹茶、古樹茶，還會像以前一樣？我對新茶有戒心，不敢推薦，除非能確認這款茶沒有問題會轉化，對於不苦不澀的新茶，始終懷疑他的工序有否改變？發酵度不同就不屬於同種茶類，
不是普洱茶日後還會像傳統普洱一樣越陳越香？
作者: 台灣茶人豐 時間: 2014-5-13 15:31
對於最近大益新茶的跌價一點都不意外，這是早晚的問題，價格過度提高，以2013年7542為例，
一餅茶是去年的3倍，這當然令消費者縮手，再者只有茶廠和經銷商賺錢，第二手以後完全沒有利潤可言，只能炒茶拉抬價格賺取空間，這當然不是市場能長久接受和認同的。
現在我認為古樹茶是第二個高風險，大家一窩蜂去搶古樹茶，茶農漫天開價，茶質雖然較好，
但不是唯一價值，還要多年的良好轉化、市場認同，除了有純不純料的問題、工序問題，
大陸人還是追高殺低的，古樹茶價格能漲到哪裡？誰也不知道，但總有回頭的一天，價格越高風險越大，不能不慎。
作者: 容爸 時間: 2014-5-14 23:06
回到個人對普洱茶口味、茶性..轉變的看法...
百年前在茶山當地現做，百家爭鳴，但只是僑鄉茶樓、邊銷的低價茶---是今日傳奇的號級茶
中共建政後，機器化集中生產，規格化的茶---印級茶、七子餅
1984後，改革開放加速市場導向，終至改制民營---大小品牌分立、大樹/台地有別、收藏陳化觀念的確立、茶價逐年提高，市場擴大至台灣更至大陸全國...
以上各種改變都會造成普洱茶口味、茶性的調整/改變
以前是低價粗茶，選料製作/倉儲都不講究‵，所以新茶時較難喝
現在選料趨向細嫩、只有春秋茶料，製作包裝運送都很注意小心，當然就好喝多了
以前的老味道當然一去不返，但是現在這麼多人力及資金投入在此
普洱茶未來一定會有另一多樣的新境界/新味道/新市場...
我是站在樂觀的那一邊的
作者: wkchang 時間: 2014-5-15 10:34
感謝容爸的邀請，不上來哈拉幾句有點不禮貌說，呵呵。
個人覺得普洱茶有幾個分水嶺。
1、古董茶時代：這時期就是很單純的“做茶“，時至今日仍有很多茶人、茶商在追求所謂的古法工序，但都只能靠著文獻、老人口述…，去猜、去還原…。
2、拚配時代：應該從猛海茶廠開始做的紅印就開始，個人猜想應該是需求量較大的關係，單一茶區已無法滿足需求，所以必需透過不同茶區，不同級數來拚配出茶品。
3、熟茶時代：應該是1973年開始有熟茶的工序出現。
4、大樹茶時代：追求高端大樹茶、單一拚配、古樹…，為現代最hot的題材。
當然中間還有很多改制的細節，但相關的做法仍大同小異，例如92年、99年、05年等…。但小弟認為這些改制並無去改變相關的工序(或許有，但小弟不知，可請了解的說一下)，至於口味有變可能只是做的人含慢、可能是茶樹過度開採造成品質下降，可能是用了化肥，可能只是茶品放的不夠久…。
除了茶品的製成之外，小弟覺得普茶存放也有時代之分：
1、自然放置：以前無專業茶商時，大家喝多少買多少，喝剩下的就自然存放。
2、專業茶倉：這香港最多，利用溼倉來縮短茶的霸性，轉化能喝的口感。
3、乾倉時代：經過88青的洗禮，又開始追求純乾倉、自然倉的口感，但相對要放得更久。
4、大樹茶+乾倉：強調可現飲，不需存放…
以上是小弟小小的體認，有錯也請各位前輩指教…
作者: 容爸 時間: 2014-5-15 22:04
所以現在的問題不在口感調性
而在於現在的茶能像老茶一樣陳化嗎
大樹茶有18年的真淳雅當指標觀察
自存的大樹茶多數香氣也年年變化
其他的也不悲觀 因為我也喝過很贊的老台茶(台地茶)
(當然台茶的陳化價值比較不高，有些更看得出越放越差)
唯一遺憾的是...我可能喝不到自存到終點的老茶
作者: 普普人 時間: 2014-5-15 22:13
這題非常非好 跟容爸一樣挺有高度的
只是我覺得要探討的對象比較符合廠茶
而這區塊 我們能分享的資料實在有限
同年度就開始收的廠內茶 我們手上最早的可能是05年的8542-501
當時茶商給的樣本 沒喝 沒觀察 也就沒有所謂的心得
日常裡 會喝得不是自家的大樹茶 就是稍有年份的陳茶
廠茶20年以下的除非入過倉 一般是不太碰的
許多和我一樣喜愛傳統港倉陳韻的茶友們 或許會跟我有同樣的憂慮------
港倉的式微甚而消失
這也應該是新世紀後普茶陳放的一項重大轉變吧
想想厚紙7582\7542\中茶簡\中茶繁---------------等等
這些現在令每個愛茶人想到就流口水的茶
失去的不是只是一個味道而已 還是陳茶文化的傳承
作者: 容爸 時間: 2014-5-16 11:37
回復 3# 下港人
這幾年的純料大樹茶之所以苦澀度低，
除了工序的影響之外，應該也與只採摘大樹級的茶樹有關，
或則可以這樣說，大樹級的茶樹，其茶菁喝起來的口感苦澀度本來就較低，
這種苦澀度低的表現，是一種養份不足？或是一種茶樹成熟（在欉紅）？的表現，
其實也正是弟最近在測試及觀察的重點
在舊帖看見兄的發言，時間已近四年了，很想知道兄是否有進一步的心得
作者: Mic 時間: 2014-5-16 21:05
這個議題很值得探討, 相信也是所有普洱愛好茶人最需要關注的議題
因為這關係著手中的存茶的未來性 會是極品? 還是..........
對於愛好普洱的初衷 大都受老普洱茶迷人的陳香與老韻開始
號級茶那種香甜而柔美的意境與印級茶厚實而多元的茶韻
在品茗讚賞的同時 心中也都會有一個疑問
這樣的茶是怎麼做出來與陳化出來的?
然而探討普洱陳化發展的資訊 卻一直跟不上我們追尋的腳步
不過 由於近幾年大陸內地的一些專家與學者的努力
有很多資訊已經慢慢被揭露出來 只是這些資訊還是需要與普洱老茶的品飲經驗比對
才能進一步獲得確認
關於普洱茶的調性改變 我個人覺得最源頭的差別還是"茶樹與茶園的條件上"
這樣的想法在去年從大陸昆明機場購得一本茶書上獲得進一步完整的資訊
在書中作者將雲南普洱茶茶樹茶園資源 依循歷史考證 實地調查 根據不同歷史背景與茶園馴化
栽培特性 結合雲南四百多萬畝茶園的林相特徵 將雲南普洱茶的茶樹資源與茶園畫分為結構上的
"四個代級" :
第一代為"茶林混生" 單點式群落" 之野生或栽培型古樹茶園 樹齡多在200年以上
第二代多數種植於清末至民國初期 為"滿天星佈" "點穴欉栽"樹齡多在70-200年間
第三代多數種植於中華人民共和國成立以後 可再細分為"等高條植茶園" "矮化密植速成茶園"
與"高優生態茶園" 樹齡多在70年以下
第四代則是90年代後期強調"有機栽培"的茶園 屬目前極少數強調符合有機農業栽培之茶園 樹齡多在
20年以下
從以上的茶樹茶園的資源調查與分類 可以提供較有系統性的普洱茶調性改變的來源 值得茶友們參考
作者: 下港人 時間: 2014-5-17 22:10
回復 下港人
在舊帖看見兄的發言，時間已近四年了，很想知道兄是否有進一步的心得 ...
容爸 發表於 2014-5-16 11:37 
容爸好，
弟這幾年前有段時間還滿認真喝大樹茶的，但這一兩年就沒有那麼認真了，
因為弟個人淺淺的心得，是大樹茶的低苦澀其實與茶樹的樹齡有關，
越老的茶樹，隨著樹齡的增加，篩管的阻塞，樹的生命力、發芽力、生長速度都會變慢，因此內含物也會隨之改變。
許多愛好大樹茶的茶友，經常要久浸才能夠味，這就是原因之一。
故不見得是樹越老越好，也不是單欉就好，適當的樹齡或拼配應該是必要的。
作者: hen 時間: 2014-5-18 08:52
普洱茶喝新或陳，因個人的喜好而不同。
以99易昌沒有内票大小不一、又压的很硬這餅，02年時苦澀还是有的但它的質
和回甘是一段常規茶不能比的，這是當時的時空背景，現在已經不同，因要快，所以要能消費，故作法就不同了
作者: 容爸 時間: 2014-5-19 13:58
回復 17# Mic
很感謝諸位前輩的分享...
看來古樹茶v.s台地茶園茶的辯論，還待驗證中......
小弟於此幾年來也是不斷探討 在此也回應以上的寶貴意見...
1.最差的台地茶園茶就是施放大量肥料的高產茶園，大樹茶比較沒聽過(只有人提出懷疑)。
2.新式台地茶園在中國發展並不如西方葡萄園那麼久遠，西方葡萄園也有不少80、百年以的，
而且酒質也高於一般，價格亦同。可見維持這麼久的葡萄藤來生產，是符合價格效益、也要有其更高的種植技術支持。
推論茶園茶一樣可以有老樹茶...一樣可以即飲好喝，只是現在沒人這麼做而已(易武的老茶園就很像這種)
3.古樹茶園茶質不好---是茶園管理不佳，管理好、茶樹健康、茶質也一定好
4.同一地的兩個茶樹健康、茶質都好的古樹茶及台地茶園茶，其口味應該也不會一樣，會各自有其特色
所以我很樂觀...好的古樹茶及台地茶園都會產出好茶，將來的普洱老茶口味會更具多元的特色。
而找出好台地茶園的好茶，不只是古樹茶，應該也是眾多到茶山收料的茶人的功課吧
作者: kissesteven 時間: 2014-5-19 20:17
有時改變不一定就是好的～
如果有一款你很喜歡的台灣高山茶每隔1>3>5>年味道就整個大變動～你還會每年進貨拿來喝嗎？
普洱茶你一開始就接觸喝慣港倉老茶～結果少了入倉的方法和歷程～甚至製茶的工序也做了改變？
你還會期待沒有入倉的茶品十年二十年以後會有以前喝過的影子嗎？
也許港倉只是普洱茶整個世代的曇花一現～
但以喝慣入倉茶又要有一點年份的我來說～早就追不起也買不下手了..............
言歸正傳～個人以為調性是從茶不再入傳統港倉開始........
作者: 來自高雄 時間: 2014-5-19 23:13
真抱歉
因容爸邀約 ...最近實在太忙..前宕至今 請見諒..
調性........
30年前喝的普洱茶 是葉底都炭化的熟茶..茶湯烏漆媽黑
後來是有霉味...坊間總稱普洱茶為 臭普茶
資訊漸開放...了解了有骨董茶 印級茶 七子餅..............
知道有熟茶 生茶 之分
後來進一步知道原來普洱有乾倉 濕倉之別..
再者..這10年來有了大小樹之分..純料之分..明前茶之分...........
由於年代的傳統 與 現今的觀念已背道而馳..
每一個跨越的年代,都是一個調性的改變, 有習慣傳統味者...
有捨棄傳統味者..
我認為..
好的傳統要保留..
標新立異的改變不能用..
改變雖然不一定好 但傳統味跟美味是兩回事.......
作者: Mic 時間: 2014-5-19 23:46
回復 20# 容爸
容爸的觀點很符合我近幾年來在雲南茶山現場的觀察與老台茶的品飲經驗好茶是由＂好的茶園管理下＂＂生長好的茶樹＂ ＂所摘取好的茶菁＂
用＂好的製造工序下＂做成茶餅 ＂長期在好的倉儲條件下＂所陳化出來的茶
就能成為＂好茶＂ 再往深入一步探討各個環節 好茶的答案就呼之欲出了
也許要成為好茶 以現在的條件來看 應該不難做到
但我比較想知道 到底早期好的普洱老茶（早期普洱老茶其實還是分很多等級的）
從起初的茶樹茶園生長條件與製造工序（含拼配）加上倉儲條件等等的資訊內涵為何
與現今各種條件相比 差異在什麼地方？
也許慢慢等待 近期與現今的茶品會告訴我們答案
但近年來的經驗告訴我 已經跟我們所熟悉的老普洱不一樣了
接下來就純粹只是個人的選擇而已了
你喜歡以前的味道 還是現在的味道
而我還是喜歡以前的味道 除了熟悉 還有一種偏執
因為以前的味道比較像＂普洱的調性＂
作者: 容爸 時間: 2014-5-20 09:46
回復 22# 來自高雄
好的傳統要保留..
標新立異的改變不能用..
改變雖然不一定好 但傳統味跟美味是兩回事.......
薛兄是專業的製茶人，長年投注於此行業，您的意見也代表一個見證
相信在時間的不斷推移下，終究能證明....
不論是傳統的或是新一代的普洱茶，只要是用心製作的茶，都可以成為人間美味
作者: 素還真 時間: 2015-5-14 09:46
這世上唯一沒變的
就是時時都在改變
茶的調性若往品飲方向而 非股票文化
弟認為是健康的
2007年普洱茶崩盤後
古樹風開始發力勁吹
山頭茶的魅力在於個性化
代表了一種傳統工藝及文化的魅力
平衡了這個市場需求
可是一旦大廠規模化生產古樹茶做起廠牌
這種茶生態平衡又即將打亂
普洱缺的是真正喝茶人口並不缺資金流
想起以前去買個小全張郵票
還得跟菜市場大媽搶位子排隊
自個兒買個5張十張
卻看人家端出來原封包(違法)
便興味索然了..............................
作者: ko001 時間: 2015-5-14 17:08
反璞歸真
同興紅印
茶友之愛
無變無變
變是人心
作者: grand9428 時間: 2015-5-14 19:18
小弟以另一觀點分享
1.不管是"古樹茶v.s台地茶園茶"它的產區種植數量並沒有增加,但需求人數增加
就好比"台灣茶"種植面積沒增加,產量固定,但需求量增加(到處是茶飲店)
2.品茶老手,舌的味蕾經品茶之洗滌,對茶湯之敏感度越來越敏銳,新式茶的接受度自然不高
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