Board logo

標題: 早期壺的系統與亂象（新手宜讀） [打印本頁]
作者: 下港人    時間: 2010-10-10 23:30     標題: 早期壺的系統與亂象（新手宜讀）

本帖最後由 下港人 於 2010-10-11 00:35 編輯

喝茶玩壺一段時間的人大概都有這樣的感覺，
為何老普洱都漲翻天了，老壺為何不太漲？
原因之一就是因為早期壺與老壺太亂，許多生意人以嘴賣壺，短視近利，以假亂真，
造成市場上真真假假，初入門者無所適從，
各位同好們是否玩壺多年，但仍不知如何區分年代？賣壺老板說的總是聽似有物，但實則空虛？
看了半天，買了一堆還是不懂？總是只有老板一個人看得懂，說了算？
明明這兩支看起來差不多，怎麼一把50年年代，一把70年代？
這把50年代和那把50年代怎麼又差那麼多？

如果您玩壺的心得是這樣，那請您細細看弟以下的說明，
弟不是要說誰的壺對，誰的壺錯，
弟要說的是「什麼是早期壺應該有的系統」！
作者: 小不    時間: 2010-10-10 23:31

回復 1# 下港人


    沙發  
作者: fslin0528    時間: 2010-10-10 23:34

下港人兄要造福大眾了
趕快拉椅子來聽
作者: 耕心人    時間: 2010-10-10 23:53

下港人ㄚ～
拙建議你不要只會提"現象"&"狀態"...
可否請益一下或換個主題...你如何看一把符合那年代的早期壺要項？
說說知見...

1995-1996年台灣人仿出多少倍數量的...1980-1982早期壺.
當年（1996-1997）到味一點的仿品一把喊1200-2400時～～
80年代同品項的荊溪姓製/中國宜興...早已在3600-9600徘徊.
現在...1995-1996年仿早期件就在喊3600-6000.
誰願意拿80年代同品項的荊溪姓製/中國宜興...拿出賣3600.
壺行情會不亂才奇怪...
作者: 下港人    時間: 2010-10-10 23:56

本帖最後由 下港人 於 2010-10-11 11:16 編輯

回復 1# 下港人
在說明早期壺的系統之前，先說明一下早期壺的歷史背景，
宜興一廠成立在1950年代,50年代是中共剛取得政權，共產主義最受張揚的年代，
所有的農、工產品無不以廣大人民群眾、以國家為主體，個人與個體是不存在的，
在那樣的環境下所生產出來的產品特色就是統一、量大、平均、集體，
所以茶也好，壺也好，都是在這樣的原則下所產出，今天我們所喝到的印級茶，
您細看過茶菁嗎？精製嗎？純料嗎？細工嗎？
同樣的到代早期壺您期待的是什麼？精製？細工？特製？特定的土胎？特定的窯溫？
共產時期的生產，是公有共有，只要達到上級規定的一定品質、數量就有飯吃，多了也帶不走，

在此時代背景下可以來看看早期壺的判斷，其實有幾個特徵：
1.土胎：宜興紫砂礦的開採、練土、養土在當時是集體進行的，故「土胎」是一個很好的斷代依據，因為當時所有的壺工用的幾乎是同一批土，沒有人會自行私練土、藏土，因為沒有必要，也沒有意義。土用完了，就再找新土，如此而已。
2.作工：早期壺的生產，不是一兩位壺工，是一間間車間同時在做，作工特徵（如修整法、工序、工具）大約相同，但成品絕非一個樣，若認定壺嘴一定要幾度、壺紐一定要多大.....，那是自欺欺人的說法。
3.外型：基本的想法如「作工」一樣，壺有一定的型，因為是統一規定的，但絕不是一個「模子」做的，要看的是細部的工法而非細部的「外型或角度」。
4.窯溫：那樣的年代，是集體入窯，但龍窯諾大，火候控制總無法平均，過火或不足溫是常有的事，但龍窯加溫慢、降溫慢所燒出來的特徵，與後來重油、瓦斯窯所燒出的特徵是有不同的。
作者: chunun4100    時間: 2010-10-11 00:04

搬張椅子.泡壺茶.
繼續聽下去
作者: 悟心    時間: 2010-10-11 00:18

精采精采 若有照片說明就更好ㄌ
作者: 下港人    時間: 2010-10-11 00:28

本帖最後由 下港人 於 2010-10-11 10:01 編輯

回復 5# 下港人
再來談所謂的「系統」，
在此弟不是要貼圖說哪個真，哪個假，
因為假的從來不會承認自己是假，所以弟要談的是如何判斷壺商所言系統的真假。

如前所述的背景及理由，其實早期壺的土胎、作工及窯燒方式有幾個很好的斷代期，
1.一廠成立前時期（1930、40年代），
2.一廠成立初期（50、60年代）
3.舊土用馨時期（70年代）
4.百家爭鳴時期（80年代以後）。

所以早期壺的系統對不對，茶友們可以思考這兩大原則：
「原則1」.因為上述時代背景及理由，故上述各期的商品壺其表現出來燒結後的土胎（含窯燒）、作工特徵是不同的！換句話說，如果壺商說這把是50年代，那把是70年代則其在燒結後土胎及作工上的表現應該不同，如果都相同那就打槍了！

「原則2」.各時期要不同，但同時期要相同！壺商如果說這兩把都是50、60年代的壺，則其在土胎及作工的表現上，就必須有相同特徵，不論它是四杯或是六杯或是什麼高湯婆（包括落款）...等，那都是外型的差別而已，但土胎及作工特徵都不應該差太多。如果壺商說，這是因為這是什麼師傅罐仔，專門給誰用的或是這把是XX惠孟臣...所以OOXX，呵～，不一樣就要小心囉～

當然或許茶友會說難道沒有例外嗎？
當然有，但入門者應從開門物件著手，以免自我混淆。

結論：早期壺因時代背景的關係，大多有明顯的年代特徵，什麼樣的年代就是什麼樣的特徵，1950年代的壺型遇到80年代的土胎，您說這樣對得上嗎？

以上個人心得，非針對誰（勿對號入座），實有感初學者入門困難，白繳學費，提出個人看法，敬供各位參酌參酌～
作者: wangy    時間: 2010-10-11 01:09

不錯的文，加些圖片更好。
作者: 好喝茶    時間: 2010-10-11 01:23

來此學習了......大方分享.嘉惠壺友.
推啦.
作者: minca    時間: 2010-10-11 01:53

學習  本身不懂壺

有個心得  這其實跟骨董一樣

新手剛入門的第一守則

就是"大開門"

很多人都想找那世間獨我有的東西 商人更知道 所以特殊的例外的東西  是有問題的比例趨近於100%
作者: w183684    時間: 2010-10-11 02:24

謝謝港爺的耳提面命~
這知識是一定要納入我的收藏的
後學定奉為圭臬~~~
作者: 惜福緣    時間: 2010-10-11 02:51

本帖最後由 惜福緣 於 2010-10-11 02:53 編輯

用力~頂~~起
         另~請益一下.下港人兄不同區域之訂製壺是否也是同一範疇
作者: 小余    時間: 2010-10-11 03:29

希望還有續集
作者: 下港人    時間: 2010-10-11 10:45

本帖最後由 下港人 於 2010-10-11 10:54 編輯
精采精采 若有照片說明就更好ㄌ
悟心 發表於 2010-10-11 00:18

悟心大大：
本帖暫時不貼壺，以免又有大濕級的人物進來五四三，亂了討論的主題，
其實壺的圖大家應該看過不少了，但如果沒有正確的系統，大家看也只是看啊～
先確立分辨的系統，將來機緣一到，實物上手很快就通了，不用聽人講故事。

再來論「普洱與早期壺的共通性」：
前述談到早期壺系統的兩個主要邏輯，因為本站老普洱前輩很多，所以弟問各位幾個問題，
這些問題通了，前述弟談的系統您就容易通了。

問1：同樣是7542，如果從外觀，您如何初步分辨70年代、80初、80末、90末、2000年初的茶？
如果您的回答是看「外包紙」，因為70、80、90、2000年各有其特色的紙（如十字紋、厚紙、薄紙...),
賓果！您答對了，為何您敢用外包紙來斷代？
這些紙的道理與「土胎」的道理一樣，那種年代沒有人刻意去注意紙，一種用完了，就再印另一種，
紙質隨著時代也在進步與改變！如弟前述的「原則1：不同的時代使用不同的紙（土胎）」，
這個道理完全一模一樣，不同時期的差別其實是很明顯的！

問2：同樣是80初的茶，7532、7542、7582...等不同拼配的茶，但在外觀上有何相同之處嗎？
如果您的答案是「都是厚紙」。賓果！您又答對了！
「原則2：同時期的一定有共同的特徵！」雖然有生、有熟茶、有不同拼配，但那張紙及印刷的特徵，是否相同？

老普洱與壺相同，那樣的時代背景，統一、量大、集體、平均，是重點！
當年的人不會想到73青現在可以賣4、5萬，不會想到商品水平壺可以賣到上萬元！
非刻意下的自然取材就是我們斷代的最重要依據啊～

問3：不論哪一年代的老茶，拆開包裝後，您續看什麼？觀察什麼？來判斷它的真偽？（這題是選擇題）
(a)直徑？厚度？內飛位置？窩底直徑與位置？...
(b)內票印刷及內容？內飛印刷及內容？茶菁拼配？餅型？窩底外型？

有茶友會認為73青餅一定要什麼直徑？厚度？內飛一定要怎麼放？才是73青餅嗎？
這就和看早期壺去要求壺嘴一定要幾度、壺紐一定要多大...等細部結構一樣誇張。

73青餅有這麼多版本，大家判斷的共同的特徵是在 (a)或 (b)？
如果是(b)，看壺也相同，時代特色要有，但不是一定要怎樣圓、怎樣斜啊....！

小結：普洱的「外包紙」就好比是壺的「土胎」，年代特徵明顯，
「餅型」就是「壺型」，有定型但非唯一，
「壓法、內票特徵」就是壺的「工序、工具修整的方式」，具有年代特徵！
老茶您看得懂，早期壺您一樣可以看得懂，

各時期的系統清楚後，如果出現年代矛盾，「張飛戰岳飛」時，就要小心您的小朋友要滿天飛了！

90年代簡體廠內飛外包個70年代大口中外包紙，賣您80年代的價格，您說這是什麼茶？呵呵～


以上供參，供參～，
先休息囉～
作者: 好喝茶    時間: 2010-10-11 10:48

悟心大大：
本帖暫時不貼壺，以免又有大濕級的人物進來五四三，亂了討論的主題，
其實壺的圖大家應該看過 ...
下港人 發表於 2010-10-11 10:45



    好文...受益不少.
作者: 下港人    時間: 2010-10-11 10:53

另~請益一下.下港人兄不同區域之訂製壺是否也是同一範疇 ...
惜福緣 發表於 2010-10-11 02:51

惜福緣兄：

什麼年份的訂製壺還是脫不了什麼年份的基本特徵啊，
型、款或有不同，但土胎、工序、工具可不會不同啊？

80年代的8582及90年代的紫天，都是港商南天公司的訂製茶，
請問8582是否有80年代的外包及特徵？
紫天是否有90年代的外包及特徵？

想通了，一切就通了啊.....
作者: 小不    時間: 2010-10-11 10:58

"張飛戰岳飛 鈔票滿天飛"   記鍋有笑點  
作者: kyon    時間: 2010-10-11 12:33

不同年代的土胎跟造形的差別可以請樓主貼一下圖看看嗎?
作者: 下港人    時間: 2010-10-11 14:48

不同年代的土胎跟造形的差別可以請樓主貼一下圖看看嗎?
kyon 發表於 2010-10-11 12:33

別急，別急，前面不是說了，暫不貼壺，以免生口舌，
系統真的清楚了，弟不用貼壺，經驗夠的茶友，自己也會通。
大伙應該或多或少都有收些壺吧？
當時壺商是怎麼交待年代的？
如果您懂弟前面所述的，何不翻出來，自己細細看一看，比一比，
60與70與80的土胎上、修整上有沒有什麼不一樣？（「原則1」）
同一期的土胎上、修整上是不是都一樣？（原則2）

多思考，多體會～
作者: calven22    時間: 2010-10-11 17:34

消化吸收中
作者: captain007    時間: 2010-10-11 18:05

港兄 : 本主題    讚 !就是醬樣才夠味!!
作者: 壺客    時間: 2010-10-11 23:06

感謝下港人
新手受教了
作者: 台灣加油    時間: 2010-10-11 23:21

教授講課～就是不一樣
作者: 愛喝茶    時間: 2010-10-12 00:05

港兄 :
看完您的詳細解說(包含紅色重點提示~)
真的是受益匪淺~
想必您開的大學課程~應該也是一票學生搶著修厚~
作者: tiger    時間: 2010-10-12 00:08

学习。
谢谢“下港人”兄的心得分享。
作者: 佾茗    時間: 2010-10-12 00:27

好文.... 推~~
感謝 下港人兄  分享識壺心得
壺友依此心得 若能再加上好的機緣
相信識壺功力能增加不少
作者: charles    時間: 2010-10-12 00:28

欣賞~~ 學習!!!!!
作者: 普洱小峰    時間: 2010-10-12 01:16

茶與壺的比喻真棒!!學習了!!
作者: san    時間: 2010-10-12 03:23

學習了！
作者: 張三豐    時間: 2010-10-12 08:07

搬張椅子.泡壺茶.
繼續聽下去
作者: ㄚ肥    時間: 2010-10-12 08:48

一早就看到如此好文章,真是太幸福了
作者: 吳永吉    時間: 2010-10-12 09:13

回復 1# 下港人


    早期壺的系統與亂象（新手宜讀）
好文 好形相 推 推 推  呂兄辛苦了
作者: 來自高雄    時間: 2010-10-12 09:39

本帖最後由 來自高雄 於 2010-10-12 09:40 編輯

這個說的太好了........
比喻的也很洽當, 任何東西都有其時代特徵
壺一樣...茶也一樣..






借插一下花
http://jft4u.com/chat2/viewthread.php?tid=2667&extra=page%3D1
作者: 來自高雄    時間: 2010-10-12 09:42

回復 35# 來自高雄


    實事求是  不要天花亂墬  大濕會討沒場面 我女兒常說的
"嘴炮"
作者: 來自高雄    時間: 2010-10-12 09:46

回復 36# 來自高雄


    記得我之前再舊論壇跟"大濕"也有一帖...
作者: 下港人    時間: 2010-10-12 09:46

感謝以上多位重量級前輩及茶友們賞帖及支持，
壺海無涯，弟所知有限，大家不棄嫌，真是不好意思～
弟加減寫寫，請各位前輩及茶友多多指導～
作者: 來自高雄    時間: 2010-10-12 09:53

回復 38# 下港人


    這個哪叫加減寫寫...寫的很好而且正確
最重要的是說的跟做的一樣
下港人兄的功力 見圖也知道...已經到了上等水準
比業者專業了...

說...很多人能說....
指鹿為馬
蟑螂為壁虎
作者: 趙堡    時間: 2010-10-12 10:28

排排坐來上課，那天茶會，聽下港人兄闡述壺的泥料斷代，
真是與君一席話，有如沐春風。
作者: lin146    時間: 2010-10-12 11:24

好帖啊　！ 要用力頂才行

有系統又正確的瞭解對玩家很重要 .
不要老懷撿漏的心態收壺 .
不要小看入門廠壺 .
不要好高騖遠 .
一步步的循序漸進是最踏實最安全也最能長久玩賞的方式 .
收獲也會是最多 ...

下港人兄  讚啦 !
作者: wming3812    時間: 2010-10-12 11:37

本來對茶壺沒興趣,經您講解讓我又有想研究的衝動,不要害我了,我會被直接升為街長
作者: 老郑    時間: 2010-10-12 11:47

窯溫：那樣的年代，是集體入窯，但龍窯諾大，火候控制總無法平均，過火或不足溫是常有的事，但龍窯加溫慢、降溫慢所燒出來的特徵，與後來重油、瓦斯窯所燒出的特徵是有不同的。
能把这三者窑烧的特征说的更具体吗？
作者: 下港人    時間: 2010-10-12 13:10

能把这三者窑烧的特征说的更具体吗？ ...
老郑 發表於 2010-10-12 11:47

弟明白老鄭兄是希望明白是否有一看就知是什麼窯所燒的特徵，
但事實上這三者的特徵不是唯一性的，不同的土胎在不同的窯燒方式下表現出來的樣子是不同的，
現在已無法用科學的方法去比較同一塊土在三種不同窯下所燒出的結果有何不同（因為那是不同時代下的窯），
能說的只有當時的那塊土在當時的那種窯下燒出來後所呈現的感覺有何不同，
文章寫到最後時，弟有空一點時會貼幾張圖供大家參考，
40的土加上40的火、60的土加60的火、70的土加70的火，約略呈現的樣子，
（如果要用50的火去燒80的土，弟實也不知會長什麼樣子？）
唯照片色差是一定有的，是否能看出差別就看個人功力與經驗了，
若要明確一點，最好找「有信用的」商家或前輩上手，比較容易區分差別。
作者: 小不    時間: 2010-10-12 13:21

回復 43# 老郑


   
個人覺得龍窯也不見得一定升溫慢 窯尾慢是一定的 因為還沒排到 窯頭直火 火不見得不急 如果是傳統稻草燃料淺火 火可能大不起來 但到底燒了什麼(薪火 木炭..) 也只有當事人才明瞭
新手淺見
作者: 下港人    時間: 2010-10-12 13:57

個人覺得龍窯也不見得一定升溫慢 窯尾慢是一定的 因為還沒排到 窯頭直火 火不見得不急 如果是傳統稻草燃料淺火 火可能大不起來 但到底燒了什麼(薪火 木炭..) 也只有當事人才明瞭
...
小不 發表於 2010-10-12 13:21

是的，龍窯的燒法，位置很重要，所以弟有提到欠溫及過溫都是常有的事，
這現象發生的比例在40年最多，慢慢進術進步了，燒法改變了到70年代就偶而見之，到80幾乎就很少看到了。

當時使用的薪柴應該不會用稻草，因為溫度拉不上去，大多是使用硬質的木柴，特別是松類含油脂多，溫高耐久燒，是一級柴料。
作者: 小不    時間: 2010-10-12 14:13

徐秀棠 中國紫砂 1998 年出版

作者: 小不    時間: 2010-10-12 14:23

宜興紫砂五百年 2009 中有再提到
參考  

作者: chjacken    時間: 2010-10-12 14:26

期望論壇前輩可以po一些圖或照片，晚輩學習起來更有系統-------------------------------------謝謝各位前輩的不藏私
作者: 下港人    時間: 2010-10-12 14:27

本帖最後由 下港人 於 2010-10-12 14:29 編輯

回復 47# 小不
謝謝小不兄的資料，龍窯弟當然是沒有自己燒過，
但弟認為茅草燃燒快速，是否可以達到該有的溫度實有思考的必要，
但還是十分謝謝您的資料～
作者: 小不    時間: 2010-10-12 14:33

回復 50# 下港人


    前輩客氣了  小不是新手 還要前輩多多指點

茅草火溫和不烈 文火作品不易窯裂 正品率較高 這是小不想的  
作者: 老郑    時間: 2010-10-12 14:41

多谢下港兄和小不兄的提点 学习了
说到者三者的窑烧特征的区分 是否只能意会“40的土加上40的火、60的土加60的火、70的土加70的火，約略呈現什么樣子” 肯请言传 有人说他们的区分和第一眼区分中国人 韩国人 日本人类似 不知是否如此  
另外 早期壶的壶内底的修胎是否都用手抹 有没有用挂片扫的发射装痕迹
早期壶的壶内底的修胎有什么共通的手法或各时期手法的特征
肯请指导
作者: 下港人    時間: 2010-10-12 14:49

多谢下港兄和小不兄的提点 学习了
说到者三者的窑烧特征的区分 是否只能意会“40的土加上40的火、60的土加 ...
老郑 發表於 2010-10-12 14:41

老鄭兄:
要看早期壺的內部，可先看喜古兄此帖，十分清楚，
喜古兄所貼是到代50、60年代8杯標準壺，作工部份可詳參～
http://jft4u.com/chat2/viewthread.php?tid=3984&extra=page%3D1&page=7
作者: kent    時間: 2010-10-12 15:11

搬张凳子继续听课，感恩了
作者: 醉翁之意    時間: 2010-10-12 17:00


下港兄~感謝分享...
正確的資訊造福所有後學.....
不管有沒有擁有好壺..
但正確的觀念卻不可少...
作者: 惜福緣    時間: 2010-10-12 17:36

徐秀棠 中國紫砂 1998 年出版
小不 發表於 2010-10-12 14:13



    好資料 兄也是有心人
作者: 下港人    時間: 2010-10-12 17:58

本帖最後由 下港人 於 2010-10-12 18:04 編輯

之前談到辨識系統的原則，也許茶友會擔心自己的系統是否會有偏誤的問題，
受惠於近代資訊的流通，玩壺論壺已經不再是三人成虎的年代了，
在網路上大家都可以找到許多華人世界的玩家，看看別人貼的壺，
大家可以去比比同樣年份的，特徵是否與我們認定的特徵相同？
所謂的日本線、泰國線回收的，同樣年份的特徵是否與我們認定的特徵相同？
透過多方交叉，國際比對是最實際的，任誰也作弊不了！
與其說自己有多厲害，辯的口沫橫飛，把壺細部貼出來，一切就明白了！
怕只怕發現自己的特徵與眾人不同時，還硬拗眾人皆錯，我獨對，那就很好笑了～
作者: kyon    時間: 2010-10-12 20:31

別急，別急，前面不是說了，暫不貼壺，以免生口舌，
系統真的清楚了，弟不用貼壺，經驗夠的茶友，自己也會 ...
下港人 發表於 2010-10-11 14:48

問題重點是小弟我只是一位剛入紫形門的小鬼頭,根本買不起也不會分不同年代的紫砂
作者: 下港人    時間: 2010-10-12 20:34

問題重點是小弟我只是一位剛入紫形門的小鬼頭,根本買不起也不會分不同年代的紫砂 ...
kyon 發表於 2010-10-12 20:31

看不懂更不用急著買，
大家這麼想看圖，過幾天等有空一點，
弟再貼些圖給大家參考～
作者: usa7985    時間: 2010-10-12 22:54

珍貴的資訊!!
到位的解說!!
吸收中!!
學習了!!
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 07:48

本帖最後由 下港人 於 2010-10-13 07:53 編輯

再來談談「款」，壺的落款為何到這麼後面才談？
因為款是仿壺者比較會注意的，以現代精密機械的能力，要複製一模一樣的章並不困難，
且早期壺的章，並非只有一個，原因很簡單，生產車間陶工多人，大家還要排隊蓋章？
所以基本上，看款一定要配合前述的土胎、漿面、作工等因素一起看，單看款是很危險的！
各時期的款及修整特徵，弟約略歸納如下：
1.40年代：40年代一廠成立前，其落款在早期壺系統中算是較亂的，最常見到的是「四腳溪」款，另外少見的有「宜興惠」、隸書體的「荊溪惠」、「陳真慶」...等多種，唯未見有「中國宜興」四字款者。

2.50、60年代：此時期的落款以六字款為主，「四腳溪」、「大溪」、「小溪」、「宜興惠」、「南孟臣」...等。40年代與50、60年代的四腳溪的區分方法，就是由「土」及「工」來判斷了！40的土基本上與50、60是同一礦的土，差別在練土及養土的程度，40的石黃（小黃點）含量較高，50的石黃含量較少，不過50的因為練土的時間較長，故土較細緻，二者窯燒後的感覺未泡養前，基本上都是粉粉的，但40的比較像30歲熟女的皮膚，雖細但不是那麼嫩，50、60看起來粉，摸起來比較像小baby的皮膚，比較細嫩。
作工部份，40年代的一眼看是個「粗」字，但細看就是「手工感」明顯，那種粗礦自然的修整與後期的差別很大，50、60的手工感在各個細部都還看得到，但作工品質上已比40年代的要優上許多了！

3.70年代：70年代的款就是「中國宜興」四字款了，如果出現「六字款」的就有點對不上了。四字款同樣也有很多章，所以不要只看章買壺啊～。此時的土胎已很難看到石黃顆粒了，漿面的表現也不再粉嫩了，改而是較紅稍稍有釉光的表現，但遇水時與之前的土胎一樣，那種「細砂」感，水份快速滲入的感覺同樣明顯，只是較偏紅偏微有釉光。修整上，手工感更少了，但細部仍然可見。

4.80年代以後：同樣是「中國宜興」為主，但開始多樣化了，包括「荊溪X製」及私人款也都開始出現，土的表現「細砂感」越後面的越少，取而代之的是釉亮感，越後面的越油亮（釉亮感），未養即有一定的亮度，更後期的更不用講，買回來又紅又亮的，會刺眼呢～，作工部份手工感幾乎不存在，70末80初的綠標，可以說是手工感的終結版了，綠標之後除非故意仿的，手工感已不復見。

小結：上述所言是基本上落款的劃分，但不是一刀切下，40到50有轉接，60到70有轉接，故60的土會出現中國宜興那是正常的，因為那是60接70的產品，但只會往上接，不會往下接，80的土接到「六字章」那就有點張飛戰岳飛了！此外，上述的是大原則，故當然會出現例外的，但例外不應太多，即使款的條件是例外，其它如工、土等還是一定要符合當時期的特徵，這樣才對！
總之，土胎、作工、漿面、落款要整體來看，一樣不可少，少一樣就要小心確認，剛入門還是以開門件為主比較好。
以上供參～
作者: kuan    時間: 2010-10-13 08:14

回復 58# kyon


    現在薛董有在流血大拍賣,只要你不嫌工差,有瑕疵還是可以用較低的價格入手70~80年的廠壺
作者: 吳永吉    時間: 2010-10-13 09:49

本帖最後由 吳永吉 於 2010-10-13 10:00 編輯
再來談談「款」，壺的落款為何到這麼後面才談？
因為款是仿壺者比較會注意的，以現代精密機械的能力，要複 ...
下港人 發表於 2010-10-13 07:48



    因為那是60接70的產品，但只會往上接，不會往下接，80的土接到「六字章」那就有點張飛戰岳飛了！此外，上述的是大原則，故當然會出現例外的，但例外不應太多，即使款的條件是例外，其它如工、土等還是一定要符合當時期的特徵，這樣才對！
補充一點  例外之一如 ....  此時圖片無法上傳
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 10:06

例外之一如 .... ...
吳永吉 發表於 2010-10-13 09:49

吳大哥好！
弟所謂的「例外」是指壺海浩瀚，個人所知所見畢竟有限，不敢全包了。

以那把「陳真慶」為例，看到簡體字的「慶」字，許多人直覺想到「文革期」，
但當它與40年代椪蓋的擺在一起時，答案就出來了，土、工、型特徵完全一模一樣，
所以沒有經過全盤的比對，單看落款還是會失誤的！
60年代部份的壺也落中國宜興應該也算弟上述的另一種例外吧～
以上說明，還望吳兄指點～
作者: tedin5313    時間: 2010-10-13 10:21

哇噻！教授兄：
你這樣拿普洱來跟茶壺一比，我竟然概念一下就通了呢，厲害厲害。
小弟是評鑑杯泡茶族；對壺，怕死了，經你這麼一說，好像沒那麼恐怖了。謝謝！
作者: bluegallery    時間: 2010-10-13 10:36

回復 65# tedin5313


    釘爺,怎可如此口惠實不惠,
    要知在本論壇賺錢是粉辛苦的,要聽課總是要給老師一點束脩,您說對不對???




    PS:您現在可以上來轉悠啦???
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 10:41

哇噻！教授兄：
你這樣拿普洱來跟茶壺一比，我竟然概念一下就通了呢，厲害厲害。
小弟是評鑑杯泡茶族；對壺 ...
tedin5313 發表於 2010-10-13 10:21

tedin兄:

感謝兄的認同，同一時期的東西，系統本來就相通的，
您是老茶友，早已深具慧根，可喜可賀！
小弟過兩天較有空時再上些圖給大家參考，不過看懂了小心會心動哦～
作者: ulumochi    時間: 2010-10-13 10:43

喝茶玩壺一段時間的人大概都有這樣的感覺，
為何老普洱都漲翻天了，老壺為何不太漲？
原因之一就是因為早期 ...
下港人 發表於 2010-10-10 23:30



    好帖
加精，加高亮

請大家盡量討論
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 10:43

回復  tedin5313
    要知在本論壇賺錢是粉辛苦的,要聽課總是要給老師一點束脩,您說對不對???...
bluegallery 發表於 2010-10-13 10:36

bluegallery兄：
最好挖一點老茶出來，大家喝～
作者: 吳永吉    時間: 2010-10-13 11:51

回復 64# 下港人


   呂兄好  過獎了
作者: w183684    時間: 2010-10-13 13:20

喝茶玩壺一段時間的人大概都有這樣的感覺，
為何老普洱都漲翻天了，老壺為何不太漲？
原因之一就是因為早期 ...
下港人 發表於 2010-10-10 23:30



    港爺的超級好文，超推~~
    這文我真的要反覆的溫習幾遍，整理整理   
    等作足功課，待港爺的圖資上來，期待能融會貫通
    期盼中~
作者: 喜古    時間: 2010-10-13 14:42

下港人兄心思細密的思索,早期壺與同是國營的普洱生產模式下的交差映證,確實讓專研與年代的證明普洱茶友有一點通的功效,感謝兄的好文分享!
作者: fslin0528    時間: 2010-10-13 15:29

下港人兄的精闢講解讓人對壺有了初步的認知
如果能加上更多喜古兄"博物館級"的圖
希望大家一定可以把理論跟實物結合在一起
作者: 林菁源    時間: 2010-10-13 17:26

後學，學習了
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 17:30

下港人兄心思細密的思索,早期壺與同是國營的普洱生產模式下的交差映證,確實讓專研與年代的證明普洱茶友有一 ...
喜古 發表於 2010-10-13 14:42

喜古兄：
文章是弟寫的，但如果不是因為剛好住在早期壺博物館的隔壁，
弟要生，也生不出來啊～，呵呵～
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 17:36

回家照了一些照，先試貼看看，
先來個50、60年代的合照，50、60不論外型，土是極相似的！
看起來後方的標準壺好像比較紅，那是因為泡養過的關係！
這塊土彌彌彌，泡養後又紅又彌，是早期壺中最美的土了！

50、60土胎泡養前後比較如下圖：
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 17:41

再來個由右至左，分別是60、70及80,
這三把壺拍照前特別簡單洗一下，
有沒有感覺越往左釉光越明顯？
那不是泡養的效果哦！
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 17:45

再來看修整，要拍的地方太多，就看個蓋內就好，
由右到左分別為40、60、70及80年代的蓋內，
看出什麼叫手工感及修整的的差別嗎？
這應該夠明顯了吧？
不要再被唬了～
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 17:51

好像漏貼了40年代的壺，那就來一把椪蓋的吧～



文章中有提到「石黃」，這把的底剛好有明顯的石黃，看看吧～


早期壺真有那麼難懂嗎？
各位茶友們覺得如何？
買壺，真的要找有信用且懂壺的壺商買，
不然真的是可怕啊～
差不多了，也累了，
應該也得罪了不少人，阿彌陀佛，善哉！善哉！
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 18:01

補一張70的獨照，70是入門的好開始，
旁邊是它的原裝紙盒，這把是四杯的～

作者: 翕哱艸堂    時間: 2010-10-13 18:11

呂兄大作，
學習跟受惠～～感恩！！
作者: 下港人    時間: 2010-10-13 18:17

呂兄大作，
學習跟受惠～～感恩！！
翕哱艸堂 發表於 2010-10-13 18:11

草堂兄見笑了，您也是早期壺大咖，弟江郎才盡了，換您來接接手～
作者: 翕哱艸堂    時間: 2010-10-13 18:19

草堂兄見笑了，您也是早期壺大咖，弟江郎才盡了，換您來接接手～ ...
下港人 發表於 2010-10-13 18:17

小弟比較想接手的是您的壺，
其它的，小弟心有餘力不足～～
作者: jasperlu    時間: 2010-10-13 18:27

建議本帖應該置頂
讓新手有欣賞的機會
作者: 阿享    時間: 2010-10-13 18:52

學習了！
作者: 紙鈔    時間: 2010-10-13 21:36

學習了！下港哥分享
作者: 耕心人    時間: 2010-10-13 23:45

回復  下港人
在說明早期壺的系統之前，先說明一下早期壺的歷史背景，
宜興一廠成立在1950年代,50年代是中共剛取得政權，共產主義最受張揚的年代，
所有的農、工產品無不以廣大人民群眾、以國家為主體，個人與個體是不存在的，
在那樣的環境下所生產出來的產品特色就是統一、量大、平均、集體，
所以茶也好，壺也好，都是在這樣的原則下所產出，今天我們所喝到的印級茶，
您細看過茶菁嗎？精製嗎？純料嗎？細工嗎？
同樣的到代早期壺您期待的是什麼？精製？細工？特製？特定的土胎？特定的窯溫？
共產時期的生產，是公有共有，只要達到上級規定的一定品質、數量就有飯吃，多了也帶不走，

在此時代背景下可以來看看早期壺的判斷，其實有幾個特徵：
1.土胎：宜興紫砂礦的開採、練土、養土在當時是集體進行的，故「土胎」是一個很好的斷代依據，因為當時所有的壺工用的幾乎是同一批土，沒有人會自行私練土、藏土，因為沒有必要，也沒有意義。土用完了，就再找新土，如此而已。
2.作工：早期壺的生產，不是一兩位壺工，是一間間車間同時在做，作工特徵（如修整法、工序、工具）大約相同，但成品絕非一個樣，若認定壺嘴一定要幾度、壺紐一定要多大.....，那是自欺欺人的說法。
3.外型：基本的想法如「作工」一樣，壺有一定的型，因為是統一規定的，但絕不是一個「模子」做的，要看的是細部的工法而非細部的「外型或角度」。
4.窯溫：那樣的年代，是集體入窯，但龍窯諾大，火候控制總無法平均，過火或不足溫是常有的事，但龍窯加溫慢、降溫慢所燒出來的特徵，與後來重油、瓦斯窯所燒出的特徵是有不同的。

下港人 發表於 2010-10-10 23:56




下港人ㄚ

此主題5樓你對早期壺看法…乍聽之下合理.
但是檢視時空背景並不符合現實狀況.
拙就用與那早期壺…同時期的「普洱茶」～～
點出其間的矛盾.

宜興壺與普洱茶…在1950-1970年代會有製程上的共通點…
拙先舉例說說～～
  1. 60年代藍印有甲級、乙級
  2. 70年代中茶簡字鐵餅有內外銷…
  3. 70年代安溪鐵觀音就有特觀…一觀…二觀之別
【70年代簡字鐵餅內外銷所用…茶菁與包裝差異甚大】

這些訊息透露啥？？ 難道在大鍋飯的年代
這現象只會在普洱茶/鐵觀音…

1950-1970年代外銷貨與內銷貨是有差異哩～
[即便是同樣外銷貨…也有級別]
在那個賺外匯的年代…外銷品品項不會太差.
在那個極封閉的年代…師徒工藝傳承嚴謹.

外銷貨品項不佳…是會被買家大老遠嫌＆退貨ㄋㄟ.
老師傅除了要繳每個月業績外…
也要先打個「版仔」，讓生產線技師徒工們學學.
同批請飲…才有「巧英」、「梅雲」
【標準壺要做好…不是你想像的那麼簡單】

再者～～就製作一把標準壺的「工藝傳承」而言…
壺嘴角度…流孔開在桶身位置…壺把上下接點位置～
相對於桶身比例…都有一定的規範.
不然～～徒工考核晉級為啥要用標準壺來評比.

以你的看法～～
宜興壺就在吃大鍋飯中…內外銷一視同仁以粗工序製壺出貨.
這會不會太小看那傳承300多年的製壺工藝.
更把人家玩壺老班ㄟ…
畢生追求一套4把八杯50年代標準壺的…「雅致」
都看扁囉...

宜興壺因為早期被台灣壺家+香港壺家炒翻天…
不像近十年資訊發達下…普洱茶求證/年份釐清那麼容易.
你對早期壺論點不盡然正確…那是在於對壺與茶認知間的偏頗…
以及玩壺涉略深入與否.

拙在舊壺版就說過…
你要開開壺的「通識課」教教新手入門.
【5樓你的部分論點（除工序外）…
拿來看看20-30年間壺品間的差異～～尚可】

不過當年沒花「粗本」買壺的重兵器.
只想在便宜壺器間遊走…
如此發言可會讓宜興壺百年工藝哭泣ㄋㄟ…

其實～～早期壺用料/成陶窯溫…都算不錯
即便是1995-1996那批仿早期用料/成陶…亦較現在壺品為優
若為泡茶…1975-1996早期壺（含仿壺）都還不錯.
但若以玩壺角度～～
「哪個年代就是那個年代」
「沒有『因緣』當然沒有『際會』」
作者: 下港人    時間: 2010-10-14 11:46

拙先舉例說說～～
  1. 60年代藍印有甲級、乙級
  2. 70年代中茶簡字鐵餅有內外銷… ...
耕心人 發表於 2010-10-13 23:45

呵呵呵~
耕大師，您真是不簡單啊~
在它帖我就說過，教誰我都願意，但教你？ 我實在沒空餒～
因為你只愛噴口水，不僅浪費我喝茶的時間，也是浪費網路資源。
下面兩個例子是您自己舉的，如果您回答出下面問題，我就繼續和你討論下去，
問題很簡單，請問：
1.請問60年代藍印甲、乙級有什麼差別？
（您真知藍印甲、乙級的差別及原由嗎？  ....昏 ）
2.70年代中茶簡字鐵餅哪一批是專供外銷？哪一批是專供內銷？
（昏到不行.... )

偷偷跟你講70年代有一批叫「紅帶青餅」當年是專供外銷的，不知你聽過沒？（等你茶學會了，我可以請你喝兩口～）
老茶友都知道，可以去問問，茶書上都有，可以去翻翻，
你知道「紅帶青餅」與「73青餅」有什麼關係嗎？
知道的老茶友麻煩跟耕大師解釋一下，專供出口的紅帶青餅，和一般的73青餅，
外包紙有沒有一樣？
茶菁拼法及茶餅壓法有沒有一樣？
除了內飛改成紅帶外， 有沒有其它地方不一樣？
說不定紅帶青餅是「用金仔孔的」哦～

問題答不出來前，我暫時沒空和您這位自命梟雄的大師打屁了，忙啊～，
阿、阿、阿....開水滾了、開水滾了，紅帶青餅我來了～
作者: 翕哱艸堂    時間: 2010-10-14 11:55

呂兄
紅帶青餅，留一泡喔～～

小弟認為『壺』沒那麼難懂，
『茶』也沒那麼難懂，
但是道聽途說，添油加醋，增加神秘色彩，
只會搞得眼花撩亂而已！！！
作者: 翕哱艸堂    時間: 2010-10-14 11:58

貼一下紅帶和73。



作者: 喜古    時間: 2010-10-14 12:05

紅帶裡面有藏純金絲才是真品留一杯
作者: 耕心人    時間: 2010-10-14 12:36

回復 88# 下港人

喔～你的回答...就這樣喔.

拙在點你5樓觀點謬誤...
你在88樓普洱可以談這麼多...
5樓早期壺只能說說..."大綱" .
為啥？

摸過幾把壺就以為那是...天

嘿嘿～～那是自視不明...
作者: 下港人    時間: 2010-10-14 12:50

呂兄
紅帶青餅，留一泡喔～～

小弟認為『壺』沒那麼難懂，
『茶』也沒那麼難懂，
但是道聽途說，添油加醋 ...
翕哱艸堂 發表於 2010-10-14 11:55


沒法度啦~

遊樂園的鬼屋，如果沒有弄幾個嚇人的鬼怪，要怎麼賺錢啊？
作者: 下港人    時間: 2010-10-14 12:52

貼一下紅帶和73。
翕哱艸堂 發表於 2010-10-14 11:58


咦？紅帶奈沒孔金仔？

來企泡茶卡好玩啦～
作者: 耕心人    時間: 2010-10-14 13:17

回復 88# 下港人

對啦！ 拙看你整天掛T4U網上...還要泡茶！！
你....真的粉忙～～

拙不忙不忙...只不過每個月貢獻給台灣高鐵公司近3萬元.
這週飛上海...下個月初還要飛美國.
如果看你寫些不像早期系統的文章...晚點回復可不要見怪ㄋㄟ...

安心去泡你的茶...掛你的網...
但是多說些真正辨識早期壺的營養東西...
不要只會讓新手...掉入粗品就是老的陷阱...
作者: 下港人    時間: 2010-10-14 15:41

各位茶友可以體會到早期壺為何亂了吧～
作者: san    時間: 2010-10-14 15:51

回復 96# 下港人
講得簡淺清楚就不亂！吹得虛幻迷離就看嘸！
作者: 阿享    時間: 2010-10-14 16:10

年輕人可以知識淵博            老年人有的只是身經百戰.....
作者: lee480318    時間: 2010-10-14 18:15

這一老帖也很值得參考(尤其是130樓)

http://jft4u.com/chat/viewthread ... age%3D1&page=13
作者: wangy    時間: 2010-10-14 18:18

回復 99# lee480318

這個聯結無法進入。
作者: lee480318    時間: 2010-10-14 18:21

回復  lee480318

這個聯結無法進入。
wangy 發表於 2010-10-14 18:18



我可以進入啊
ㄚ不然您進到舊論壇找這帖 請大家鑑定~是否到代的壺~請直評無仿~(仍評估中)



歡迎光臨 臺灣 T4U 茶藝論壇 (http://www.t4u.com.tw/chat2/) Powered by Discuz! 7.2