pzk252

有機會喝看看99易昌號宋體版
我認為是號級茶的接班者
ulumochi 發表於 2012-6-8 16:25

個人看法，
這片茶主要的價值是在時代意義，是撩撥起野生大樹風潮及民營廠百家爭鳴的先驅茶品之一。
但純就品飲上的表現，
這是很普通的一款台地到大樹間的過渡型茶品，
曾受潮或入倉的，風味更大打折扣。
時至今日，比這款茶品質量及倉儲好的茶品實在太多了，而且實惠許多。
不可諱言，
假如投資增值的角度，這是一片不錯的投資型商品貨，
假如站在喝好茶的角度，多喝比較，有許多真正夠格且實惠的茶品可選擇哩。

pzk252

不需誤解我的原意

我是根據s兄開出的兩大要件，提供我認為相對對號入座的茶品而已>>>
１要有收藏價值的 ...
ulumochi 發表於 2012-6-9 23:34

小弟只是就您所提及之茶品提出個人看法而已，應無關乎您所謂之原意。
至您所提及之 ：
1.要有收藏價值的茶，單寧酸厚重湯水濃稠為主，越難喝越好，台地新茶生長旺盛，富含單寧，大樹，古樹老樹垂垂老矣，沒轉化的本錢。
2.要有機會成為印字級的，要入濕倉，

小弟看法與您天南地北，差異甚大。
一、90年代末之前，您所述「單寧酸厚重湯水濃稠為主，越難喝越好」小弟大致是認同的，因為在當時的時空背景，也沒得挑。90年代後迄今，選擇多樣了，禁錮在上述的標準突然劃地自限，最簡單的標準來比較判斷，就是對泡（尬），讓身體的體驗來做選擇，就小弟自身會挑選比較上質量較佳之大樹或古樹茶。此類茶品有無轉化的本錢，以小弟這幾年收集之茶樣及持續開湯觀察，迄今小弟個人深感本錢雄厚。小弟亦深知，我倆對何謂好茶？何謂茶質？認知歧異過大，各有體會，勉強不來，只是提供個人看法供您參考。
二、「要有機會成為印字級的，要入濕倉」？這點更詭異，「入濕倉」是成為印級茶的必要條件嗎？難道這些未入倉的印級茶就不是印級茶了嗎？您應該深知小弟已偏好未入倉茶品多年了，「未入倉的茶品會不會轉出所謂印級味」？這是兄此推論的最核心命題，君以為呢？

pzk252

回復 37# stanlai2002

兄您好，小弟茶齡差您許多，但上述個人體驗及不同看法亦供您參考。

pzk252

沒入倉的號級茶當然有，而且很多，如果您有興趣，可做滋味口感甚至優劣的探討

不過我再次重申
我只是回 ...
ulumochi 發表於 2012-6-10 00:21

這帖本來就是公開的討論帖，我們都在參與討論不是嗎？
是您在此公開之論壇主題中（40樓）提出「..可試試99易昌號宋體字版，我認為（該茶）會是號級茶的接班人」與37樓無太大關連的個人看法，小弟正巧看到這主題討論串，一時手癢就此茶呼應主題提出個人不同看法，僅供參考，如此而已。

pzk252

兄喜歡跳tone討論也是可以的


您對古樹茶研究精湛
如果您可以報兩張名牌
告訴大家那幾片古樹普 ...
ulumochi 發表於 2012-6-10 00:52

小弟只是對茶有興趣，玩玩罷了，談不上研究，更與精湛搭不上邊。
研究、精湛、報名牌，是專家及大師的專用語彙，
小弟不配。

小弟自認依題抒見，應該沒有跳tone的問題。
反倒是兄順帖大揚聳動的「99易昌宋體字版為號級茶接班人」等語，小弟覺得才有跳tone之情。
小弟並非要打壓該茶品，或是借題拉捧其他茶品，純係依茶分享自己喝此茶的個人體會而已。
上述99易昌茶品的歷史地位及市場價值只會更高，不可能因此被貶抑。

小弟常體醒自己---
起心動念不同，走的越遠差異會越大。
過於執著己念，往往會忽略掉很多自劃框架外的許多「當下美好事物」。
很多「其他當下美好的東西」，只對懂得欣賞的人展現芳華。知者珍之，懵者鄙之。
心放的越寬，執念越少，在玩藏茶品之路，將來遺憾會更少。

pzk252

回復 78# stanlai2002

兄您好，
曾經小弟也是成分十足十的自詡喝的是傳統普茶正宗、久浸濃泡、無倉（老入倉生茶）不歡、眼中只有改制前廠茶（生茶）、見熟茶就眼露不屑、鄙看大樹茶風潮之人。
回顧小弟喝普洱茶的過程，坎坷篳褸，歷經多次自廢武功破而後立的痛苦過程，令人思之鼻酸。
如不嫌棄，小弟自當慢慢分享個人體驗看法供兄參酌。
這分享的可能很長、點可能很多，
今日值班不克長談，小弟會慢慢分享，請兄稍稍耐住性子。
當然，小弟所述只是一己之見，您不一定適用，參考就好。

pzk252

回復 78# stanlai2002

小弟先簡短的回應兄這一帖，看法不同處，請多包涵。
  
為何小弟對大樹古樹茶沒有太多的信心?
1.因為2000年代以前沒有這種東西.小弟認為2000年代之前，並不是只有密植型茶園茶的茶品，在茶園茶、良種茶推廣普及之前，以號級茶、早期印級茶為主的茶品，用的是何種生長型態、樹種、樹齡的茶材？其取材為何，值得琢磨。

2.翻開(普洱茶普)提到官方文獻記載1955_1958年中共開始對毛茶收購成本提出1-3%的(茶葉改良費)用來研究改良茶葉品質.同時也開始大量種植台地茶,1975-1985禁採野生古樹,同期印字級的茶品,73青.下關鐵.88青都被證實是台地茶為原料.
小弟以為當時的時空背景有大筆研究的經費挹注下紅茶,綠茶,普洱各該使用何種原料與工法已非常成熟.相信1975前大樹古樹茶也被充份研究過,可能某些因數不受重識.前人的經驗與軌跡如此清楚.我熟知的太平洋東邊,如果有人要我往西,我當然存疑的.

此部分的回應同上。至兄所述為何歷史的軌跡選擇以密植型茶園茶（台地茶）、良種茶為國營茶廠茶品原料，大樹古樹為何不受青睬，原因多方，小弟個人認為主要是著眼於比較上少成本、好管理採收、高單位產量等經濟上的考量，而無關乎茶品質量。小弟認為此抉擇（國營廠選台地茶為原料），並不足以為台地茶質量較佳的論據。

3,市面上真正的大樹茶古樹茶的毛茶產量與壓餅成型的數量實在落差太大,這一點對真正販售大樹茶的茶商是不公平的,我個人深表同情,但除非找到信任的茶商,不然還是顧緊荷包優先.

小弟很好奇，在兄作此評斷之前，有先實際試試較週知的一些大樹茶品嗎？例如臺灣相對較早期宣傳較力的真純雅、臻味號、臺南的陳遠、楊慶或三合堂，或素有口碑的吉祥居士，或本論壇中的壺藝軒大樹茶品。上述出品的茶品都保有一定以上的水準，與兄前提及之入倉台地生茶的本質差異極明顯。實際品嘗過了，並與兄原本習慣之茶品同時沖泡比對，實際試試看再評斷，假如真的不合口，那或許真的勉強不來。
特別提醒兄，小弟所知同好未入倉茶品之茶友，沖泡茶品之條件，幾乎都是親泡淡飲，幾無久浸濃泡者。因為茶品泡淡一點，泡長一點（泡數拉多），茶品的滋味、層次、風貌會更鮮明，體會會更細緻。無須濃就很夠味了。兄不妨試試。

4.不管是普洱或是台灣茶新茶7-10年會有一個重要的關卡就是有一些原本的味道會消失(失香).蘭花桂花香不見了,蜜香不見了,回甘甜味不見了....這些因子至今仍是迷,故新餅有這些味道的普洱我一概不碰.
但有些新茶底質很濃很苦澀7-10年會變澀開始變甘,苦變甜.煙燻轉木醇.龍眼日曬味變果蜜香.樟樹味轉陳韻.倉味退去換梅子甘...時間更久些.入倉茶(不管生熟茶)超過25年會有藥頭味.

茶品轉化的過程確實很有趣，有時同一款茶不同陳期開湯差異真的很大。但兄所稱「普洱或臺灣新茶7-10年原本的味道會消失」，以小弟經驗來說，03年-05年左右的大樹茶品，距今約7-10年，這些茶品雖會有較隱或顯的轉化差異，但「均無」兄所述香味、回甘甜味不見之情形，不知兄此說法之論據為何？或是兄曾實際追蹤品飲到哪些茶品有此現象（有包含上述例示的商家茶品嗎？）？抑或出於個人的臆測？


為何我肯定乾倉不會成印級茶

1.乾倉茶在25年內陳期表現優於入倉茶.活潑又多元味道也乾淨.但25年後味道會趨一.就只剩下淡淡的甜,越來越淡...但聽說乾倉鐵餅味道很強,我還沒試過.
小弟個人認為這點更全然背離實情。
小弟個人推測，兄恐怕並未仔細品飲您所稱陳期25年以上（時間推算至少是80中之前的茶品）未入倉未受潮的茶品，故會有此誤解。
就小弟個人體驗，陳期夠倉儲理想（適度接觸空氣以轉化）之未入倉茶品，香氣轉變過程亦是多采多姿，中期的梅子韻到陳足的木質香藥頭味，難得是高揚的氣韻，老味且更保有生茶的清透清爽，幽長回甘，未入倉老茶才更是讓人傾倒。

2.入倉茶25年後味道就差很多.開始進入巔峰期..聞的到藥頭味.淡淡的樟樹味,老曑味,水夠濃的.兩頰的梅子甜會持續很久...

小弟個人以為，喝入倉茶喝的到茶品的本位嗎？或是說喝到因「入倉」而轉變成的滋味，是茶味？還是倉儲的味道？，假如是入倉生茶，因入倉過程使得茶品原本的面貌、特色、生津回甘受到極大程度的破壞，茶品的調性變得低沈無力，小弟個人覺得茶品滋味因此「濁」且「糊」，入倉後茶品的味道變得都很像，且入倉後的倉味永遠都退不了。



3.有跑兩岸賣老茶的茶商表示.超過30年陳期的老茶,入倉的還是受對岸歡迎居多...但茶商都會說這是乾倉茶.避免影響意願,小弟觀察網路多時發現有一個現象__喝過印級茶能由口感正確辨識是否入倉的網友或商家不超過1/3.這應該是台商退倉工夫到家所致.
小弟個人認為，真正喜好未入倉未受潮茶品的茶友前輩，對於茶品倉儲狀況是很挑剔的。兄不妨與周遭喝乾倉茶的友人一起喝茶交流交流，親身體會一下他們到底在喝啥？這比聽說、據聞、傳言...來的具體切實多了。
先這樣了，您參考。

pzk252

回復 98# brownsheep
   兄您好：
小弟使用未入倉一詞，專指未入濕倉而言。加上未受潮，意指存放過程中亦未產生如入濕倉相類似之變化。
小弟不用「純乾倉」一詞，就是怕讓人誤認為要密不通風放在毫無水分的環境中，其實一般用「純乾倉」用語表達倉儲條件者，指的也就是「未曾入倉未曾受潮」的倉儲條件，實無庸過度在用語上花太多心思。

「25年」陳期，這25年是小弟回應stanlai2002兄所提出之25年乾倉會變得僅剩甜水淡薄而引伸討論使用，並不是小弟自己要胡吹大氣，請兄莫誤解。

依stanlai2002兄所述，距今25年足的茶品，2012-25＝1987年。
兄所提之88青，陳期不足，顯然不在此之列。
說到88青，即便是陳國義先生的88青，就小弟所見，也有許多經其簽名的88青顯然至少有潮到或入輕倉的。

依上所述，足25年陳期生餅，至少要是80年代中猛海厚紙青餅、雪印7532、早批大葉青餅8582、更之前的73、紅帶青餅等，更早的就是黃印以上的印級茶了；下關則至少要8653之前、首批繁鐵、19、17字中簡等。

上述例示的茶品，很遺憾，厚紙8582、紅帶青餅、長條美術飛版73青餅小弟尚無緣一睹未入艙未受潮的茶品，
小弟相信有未入倉未受潮狀況的茶品，只是少且貴。

但論述到這些未入倉未受潮倉儲條件茶品的實際風味，假如沒有實際喝到比較，又要如何評斷呢？

pzk252

回復 97# brownsheep


小弟個人是單純喜歡喝茶罷了，並不是衝著想喝古董的念頭來喝普。
能喝的古董，只是由歷史的軌跡演繹了一段這些老茶越老越有價值、可能越陳越香的經驗。

兄所提的機率說，小弟個人認為忽略考量藏茶人的用心與否、親身體會體驗的程度。
兄推演之機率，結果可能會有不小的誤差。
越用心體會茶品、認識茶品的人，功課下得足，其玩藏之茶品質量往往水準以上，且常常檢視用心保存，倉儲狀況往往不錯。
假如對茶沒感情、不衷心喜歡、不親近不做功課，除非高人指引，否則能其期待其選擇茶品之質量及倉儲良好嗎？

如小弟者，僅為末端之消費者，為親身參與樹上鮮葉至成品的過程，這一段都是聽別人轉述。
實際親身體會的，往往只能從成品（型茶）外觀、開湯喝茶的過程來接收、認識、體會這支茶，
茶怕比，一比往往高下立判。
保有自己對照組標準茶樣是個可供參考的不錯方式，以此標準茶樣與之對泡比較，相對有個基準。

多實際印證開湯比較，不要總是聽別人說，自己實際喝喝看對泡看看最實在。
收最讓自己身體愉悅有共鳴的茶，收自己喝的懂的茶，收自己衷心喜歡的茶。

pzk252

回復 101# pzk252
以下僅代表小弟個人意見及看法。

小弟曾非常執著於廠內改制前的未入倉（以密植型茶園茶為主要取材）生茶茶品，盡個人能負荷程度及茶緣，儘可能留樣品嚐觀察，走過之後，一些個人體驗及看法提供各位先進參考：

一、同樣是廠內改制前以密植型茶園茶為主要取材之生茶茶品，相同茶品（茶品外部特徵相同之同廠同配方之茶品）未入倉茶品相較於入倉茶品，轉化雖較慢，但長期下來，香氣轉化仍甚明顯，仍會「轉」出所謂的印級味。所謂的印級味，並不是入倉茶品才會轉出的香氣。

二、未入倉改制前茶園茶，即便歷經20-30年之陳化，雖有「漸」趨溫醇，但仍距離溫和適體無負擔有相當之距離，保有相當之刺激性，飲後對身體仍有相當之負擔，喝多了身體還是會「周周」（台語）不舒服。小弟個人認為是密植型茶園茶（良種茶）茶性過於剛烈所致。要在未入倉的情形下，用歲月將其新制之生猛剛烈，轉化為溫和醇厚，以目前小弟的個人體質（每個人體質不同，此體驗可能不同）及看法，目前手上20-30年陳期左右的茶品，顯然還不夠，需要再增加很長的時間，才有可能達到。

三、個人覺得陳期不足的未入倉改制前茶園茶，因其茶性剛烈、尖銳、揚竄，對身體負荷過大，本質上就不宜常喝多飲。

四、用入倉的方式雖可在短期內催折掉茶園茶生茶的剛烈、尖銳、揚竄，但同時確使茶品一定程度的質變，喪失的茶品的本味及風貌，混雜了因入倉的倉儲及茶品質變的味道，茶湯濁且糊，生津回甘大打折扣，減損甚至喪失了生茶原本的香、生津回甘及茶品特色，喝到的還是茶味嗎？更重要的，茶因入倉雖變的刺激小好入口，但是喝的當下喪失的茶品本味的鮮爽暢快，身體亦會產生不適的徵兆。（茶入倉後，在喝的過程中，依入倉的程度，往往會在喉頭產生乾燥卡卡的不適感，小弟覺得有點像是在喉頭內貼一小塊塑膠紙片，在吞嚥口水時，尤其明顯。如與未入倉茶品對泡，這現象更明顯更易察覺）。小弟個人多喝點入倉生茶，身體還會很明顯的長類似被蚊子叮咬的包，尤其是雙腳大腿內側位置，這部分有可能是小弟個人體質過敏使然，不同人體質不同，反應可能互有差異。

五、上述入倉與不入倉改制前茶園茶，兩相權衡，小弟還是選擇了未入倉茶品，至少知道自己喝的是什麼茶什麼倉儲（個人另有衛生考量），而且喝茶本即要本於茶的原貌本性，飲茶之「清、純、正、氣」，不是嗎？
六、比對改制前未入倉茶品與入倉茶品的經驗，小弟覺得這部分最主要是要瞭解，未入倉茶的實際走向轉化情形，轉化出奇香異韻的印級味，醇厚的口感，都是OK的，同時亦能保有清揚透爽的特性。未入倉茶品的未來轉化熟成當然是明確且必然的結果，可以釐清破除「唯有入倉茶品才能轉出印級味，或才能轉出銜接印級茶風味」的臆測之謬。

七、雖然肯認未入倉茶品未來轉化方向，然而問題是，這轉成時間要多久？代價要多昂貴？要等到放到何時才能無負擔的暢飲？難道陳化不足時就不喝茶嗎？這涉及到前述台地茶品茶性的根本問題。

八、茶園茶茶性剛烈、尖銳、揚竄的特性，正是他先天的缺陷。小弟個人認為，其本質上在陳期不足前，根本不適宜飲用，因為對身體的後坐力太大，負擔太大，身體會受不了產生不適的情形。而陳化到夠溫醇復遙遙無期。故而，小弟個人認為：「密植型茶園茶」的茶品，其茶性造就了其「不適合拿來當要喝的茶品」的宿命，或許後溫醇厚會很棒，但是目前絕大多數人手上該類取材之茶品，都還陳化不足，更別說陳期僅十數年內之較新的未入倉密植型茶園茶茶品。

七、所以，小弟這段經歷體驗走完，最主要的心得是，單從喝的角度，老未入倉密植型茶園茶這條路，瞭解其轉變嘗過其味道即可，無須再如小弟般放如此多的心神氣力時間金錢在上面，如有更理想種類的茶品可以補其不足（茶品制成後即可品飲，復可長期陳化出醇厚口感與奇香異韻），此類「未入倉密植型茶園」的茶品，不喝也罷。

八、諷刺的是，小弟個人兜一大圈所體驗到上述「不宜拿來喝的，不喝也罷」的未入倉密植型茶園茶茶品，居然一直在價錢上一路攀高，尤其是老的。喝此類老茶實在太過燒錢傷本，花大錢買來的卻是尚未熟成不宜多飲的茶品，時間及品牌的成本過高，喝的效益太低，此亦成為此類茶不喝也罷的原因之一。

九、此類改制前廠內未入倉密植型茶園茶茶品，雖然在「喝」的角度，小弟認為「瞭解其轉化就好，不喝也罷」。但在投資、儲蓄、增值的角度看之，短期（至少10年8年）內，確是不錯的標的。因為太多的的人，僅重其商品特性，是否好喝、是否適宜喝，也就沒那麼重要了。

十、小弟要提的是，以前的時空背景（90年代末之前幾乎只有密植型茶園茶茶品之時期），沒得挑沒得選，這類茶品有其時代的意義。但重點是，此類茶品的茶性、本質真的好嗎？真的適合我們的身體嗎？我們活在這個當下是幸福的，因為我們正處於普茶百花爭放多元豐富的時代，怎能容許自己禁錮在以前沒有選擇時之刻板印象，禁錮自己不多嘗試有無茶性、質地更適合飲用、更適合身體的其他選擇？

十一、最後，引用壺藝軒薛董近年來多次在站上推廣的一段文字譬喻，淺顯易懂有力直指核心，作為本題的結尾，並作為下題的引言：
「 多年前 我常說的一句話
垃圾.........存了20年還是垃圾 只是變老了...
鑽石..放在垃圾堆裡還是鑽石....老了還是鑽石  歷久彌新！
但他也不會從H級放久了變D級  這是騙人的  騙自己騙消費者！

認為貴可以不要買  買你想買的！但永遠是一分錢 一分貨  這是不可能變的真理
對！ 放久會變老！ 但這跟放久會變好是兩回事！
一開始好  不要說以後一定好..但日後變差的機會會變少
一開始就不好..日後變好的機會會多嗎」